Jugger Community

EDIT Uhu: Aus der DM-Freitag-Beginn-Diskussion ausgegliedert und hierher in eigenes Thema verschoben /Edit

Moin ..

Ich persönlich halte auch einen Spielbeginn am Freitag für ziemlichen Unsinn. Wenn sich das nicht mehr Ändern lässt, meinetwegen. Aber ich weiss nicht ob ich am Freitag schon anreisen kann.

Wenn allerdings nur die Anzahl der Spiele das Problem sind, das kann man eventuell lösen. Ich habe vor kurzem ein neues Turniersystem entwickelt, das sich in rechnerischen Simulationen (Monte-Carlo Methode, wen es interessiert) als dem Gruppen+KO System und dem Schweizer System als deutlich überlegen erwiesen hat.

Das heisst, damit könnte man eventuell mit weniger Spielen eine genauere Ergebnis-Rangliste bekommen, und somit auch in 2 Tagen bleiben.

Schaut euch das ganze mal hier an: http://www.hannover-jugger.de/joomla/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=70
Vor allem würde ich auch empfehlen, die Option "Turnier simulieren" einmal zu nutzen. (Beispielsweise mit 4, 5 oder 6 Runden und 42 Mannschaften).

Jeden der Ahnung von Programmierung oder Statistik hat, rufe ich zudem dazu auf den Programmcode kritisch zu lesen und zu überprüfen um ggf. noch Fehler in der Methode oder der Simulation auszumerzen.

Kai

@Uhu

Nochmal zu dem neuen Turniersystem( http://www.hannover-jugger.de/joomla/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=70 )


Keine Frage, würde ich genauso sehen. Ich dachte nur bevor viele Leute an der DM nicht teilnehmen können weil sie am Freitag beginnt, erwähne ich vielleicht mal dass ich eventuell eine Lösung habe. In Monte-Carlo Simulationen hat sich das System auf jeden Fall schon sehr gut gemacht, und ich würde es gerne auch mal in echten Turnieren erprobt sehen.

:

Die Spielstärken werden anhand der Spielergebnisse iterativ ermittelt und konvergieren gegen einen Gleichgewichtszustand. Es werden keine externen Quellen wie z.B. die Liga-Rangliste benötigt. Für die Teamstärke wird zunächst ein beliebiger Wert (z.B. bei allen Teams 50) angenommen, und dann das System mit Spielergebnissen gefüttert.

Will man die Paarungen in der ersten Runde optimieren kann man die Spielstärken auch mit Liga-Wertungen oder Schätzungen der Spielstärken initialisieren, das hat dann Auswirkungen auf die ersten vorgeschlagenen Spielpaarungen, nicht aber auf die (relative) Höhe der berechneten Spielstärken am Ende des Turniers.

Die Initialisierung der Berechnung sieht also in Pseudocode z.B. so aus:



Dann wird folgende Berechnung so häufig ausgeführt bis die Teamstärken hinreichend genau bestimmt sind. Dabei fliessen die Teamstärken aus dem vorigen Berechnungsschritt wieder in die Berechnung ein.



Hoffe das beantwortet deine Frage



Deshalb schreibe ich oben, dass das i.A. im statistischen Mittel gilt. Wenn allerdings (wiederholt) A gegen B gewinnt, B gegen C und C gegen A dann muss man die Ermittlung der relativen Spielstärken von A, B und C von den konkreten Punkteverhältnissen abhängig machen, und vor allem auch davon wie gut die Mannschaften gegen andere Mannschaften abschneiden. Das passiert durch das System ebenfalls. Im Turniermodus ist für solche Fälle sogar vorgesehen dass für alle Fälle in denen ein Team einen besseren Rang hat als ein Team gegen das es verloren hat im Rahmen des Finales ein Wiederholungsspiel angesetzt wird.

In jedem Fall ist das allerdings eine Annahme die von so ziemlich jedem anderen Turniersystem - vor allem dem KO System - genau so auch getroffen wird. Das neue System und das Schweizer System nehmen an, dass diese Annahme im statistischen Mittel korrekt ist. Das KO System nimmt hingegen an, dass sie *immer* stimmt.

Nur zur Nachvollziehbarkeit: Mein Post zwischen Kais Nachrichten war:

@Kai
Bevor ein neues System auf dem größten Turnier des Jahres eingesetzt werden kann, müsste es sich erstmal auch in der Praxis bewähren. - Dazu zwei Dinge:
- Auf welcher Grundlage soll die "Teamstärke" ermittelt werden?
- Wenn Team A besser als Team B ist und Team B besser als Team C, heißt das mE nicht unbedingt, daß Team A besser als C ist. Mindestens dann, wenn alle drei auf einem ähnlichen Niveau und mit verschieden starken Positionen (Kette, Qwik ...) spielen.

Ich hab mal zwei Zahlenfalken drauf angesetzt, das Sytem durchzugrimmen.

@Bunny schon klar, aber "System ohne Namen" oder "Neues System" klingt ein wenig ... unpraktisch. Geändert.

@uhu:
das turniersystem heißt nicht monte carlo.
monte carlo simulation bezeichnet die methode, mit der kai sein system mit dem ko und schweizer verglichen hat. (im prinzip haufenweise zufallsgenerierte spiele)

edit: aso, dachte da lag nen missverständnis vor. dann kann meine ergänzung hier sonst auch weg, wenn du den entfernen magst. ;-)

ich freu mich, dass du das gemacht hast.



ich habe über ein verfahren nachgedacht, das vom ansatz ähnlich ist wie das, was ich da sehe (leider hab ich informationstechnisch nur son paar grundlagen, deswegen würde ich mich freuen, wenn du noch mal iwie pseudocode oder ein diagram posten würdest) ich verstehe das so; jedes team hat einen wert, der über den verlauf immer weiter durch vergleich ähnlich der Buchholzzahl verfeinert wird, was auch mein ansatz war. ich war denn an dem punkt, dass der turniercharakter nicht untergehen sollte (den ich für sehr wichtig halte). meine lösung war, ein turnier in zwei abschnitte zu unterteilen: zuerst "listen-verfeinerungs-spiele" und danach noch ein klassischeres auspielen einer rangliste des konkreten turniers nach der übergeordneten rangliste. der ausgang des turnierteils sollte noch zusätzlich in die rangliste einfließe.
wie gesagt, kp ob du sowas schon eingebaut hast

an dieser stelle nochmal werbung für sätze: wie wir schon festgestellt hatten, eignen sich diese besser zur ausdifferenzierung und helfen hier bestimmt auch


mein pro für "erhalt des turniercharachters": da die distanz in den einzelnen begenungen recht kurz ist, ist die konstitution eines teams über ein ganzes turnier wichtig und sollte bewertet werden.


da fällt mir noch eine idee ein, die vlt noch implementiert werden kann, wenn alles getestet ist: die begegnungen konnten gewichtet werden, und dann die distanz dementsprchend angepast, sodass gleichwertige teams länger ausspielen.


edit nachdem ich mir den simulator angeschaut hab:

finals sind drin, sooorry

beim ko system: werden da auch manschaften gesetzt?

@leisa:



Das ist soweit richtig. Es fliessen allerdings (ausser bei der Bildung der ersten Paarungen) nur Wertungen aus dem aktuellen Turnier ein. Eine bestehende Rangliste wird nicht benötigt. Von daher ist es ein reines Turniersystem.



Die würden die Genauigkeit sicherlich noch ein bisschen steigern können, ja. Aber das wäre ja eine Regeländerung. Ich denke, dadurch dass die Paarungen deren Spielergebnisse der Rangliste widersprechen im Finale erneut angesetzt werden, wird schon eine sehr gute Fairness sichergestellt.



Das passiert hier definitiv. Es wird ja ein geometrischer Mittelwert aus den berechneten Spielstärken aller Spiele gebildet.



So etwas ähnliches passiert durch das Finale bereits.



Ja, werden sie.

Hallo,

Wir haben bisher vor die Hessischen Meisterschaften an nur einem Tag (also nur am Samstag) durchzuführen. Da wir wahrscheinlich zwischen 10 und 12 Mannschaften haben werden, wird es definitiv zu viel für jeder-gegen-jeden.

1. Glaubt ihr, dass sich das in diesem Thread genannte System für den "praktischen Einsatz" eignet?
2. Gibt es eine "offline" Variante des Programms/Scripts, also dass man nicht permanent im Internet sein muss?

Hallo,

zu 2.
würde Kai direkt eine Mail schreiben. Er ist 2. Vorsitzender des Vereins in Hannover und daher sollte die Mail Adresse vorsitzender2@hannover-jugger.de zum Erfolg führen.
Kai hat aber auf der Vereinshomepage auch den Quellcode veröffentlicht
http://www.hannover-jugger.de/joomla/in ... &Itemid=74
Mit lokalen apache/php Installation (z.B. xampp bei google suchen) braucht man dann nicht mehr im Internet zu sein.

zu 1.
Ich habe es damals mir nur kurz angesehen und zumindest in der hier dargestellten Form keine offensichtlichen Beanstandungen gefunden.
Ein Nachteil - wie auch des Schweizer Systems - ist, dass das System nicht im Kopf nachvollziehbar ist. Mich stört das nicht...

Gruß Tobi

WICHTIG: Nochmal die Nachfrage: Ist es in Ordnung wenn wir dieses System bei den Hessischen Meisterschaften, also einem Liga-Tunier einsetzten?

In den Ligastatuten steht zumindest nichts gegenteiliges...

Moin ..

Ich habe die letzten Tage schon ein paar Mails mit Atragon ausgetauscht, so dass seine Fragen hoffentlich beantwortet sind. Ausser die eine Frage die ich gerade nur hier gesehen habe, nämlich ob das ganze auch ohne Internet geht.

Man kann das ganze auch ohne Internet haben, dazu müsste man sich allerdings einen lokalen Webserver mit PHP installieren. Das ist dank XAMPP Lite for Windows glücklicherweise kein grosser Akt:

http://www.apachefriends.org/de/xampp-windows.html#631

Dann müsste man sich den Quellcode runterladen

http://www.hannover-jugger.de/jugrank.tar.gz

Den kann man dann z.B. mit 7-Zip oder einem anderen Packer entpacken und direkt lokal auf dem Rechner verwenden.

bis dann,

Kai